“En las voces indígenas reconozco un mundo que se nombra”

Entrevista a la poeta Natalia Toledo


Mario Casasús
El Clarín de Chile

Coyoacán, DF.- Natalia Toledo (Oaxaca, 1968), decidió abandonar la escritura en español e iniciar sus poemas de forma bilingüe, en zapoteco. Fondo de Cultura Económica editó dos fábulas ilustradas por su padre, el pintor Francisco Toledo: La muerte pies ligeros (2005) y Cuento del Conejo y el Coyote (2008). Además es autora de: Paraíso de fisuras (1990); Ca guna gu bidxa, ca guna guiiba’ risaca/Mujeres de sol, mujeres de oro (2002); Guie’ Yaasé’ /Olivo negro (2004) y Xtaga be’ ñe’/Flor de pantano (2004).

El 9 de octubre se realizará en la UNAM, el III Festival de poesía: Las lenguas de América; durante el recital en la Sala Nezahualcóyotl se escucharán 10 voces: zapoteco, dulegaya, tzotzil, mapudungun, náhuatl, maya, wayuunaiki, español, francés y portugués. El festival de poesía organizado por la UNAM, coincide en Santiago de Chile con “Los cantos ocultos” II Encuentro de escritores indígenas (Parque Ceremonial Mapuche y Centro Cultural España; 8 al 10 de octubre); Clarín.cl transcribe el eco, los susurros y la tradición oral zapoteca -el idioma de las nubes- en voz de Natalia Toledo.

MC.- En La muerte pies ligeros (FCE, 2005) escribes que Conejo y Coyote son “compadres” ¿qué tanto hay de tu cosecha en la edición 2008 del Cuento del Conejo y el Coyote?

NT.- La muerte pies ligeros nació a partir de una invitación expresa que me hizo mi padre, para contar la historia de una serie de grabados que él me entregó, en cada uno la muerte venía saltando el mecate con diferentes animales, todo lo que hay ahí es de mi cosecha; no es una versión de un cuento existente como Conejo y Coyote. En La muerte pies ligeros hago que sean compadres, lo escribí con versos rimados, me fijé mucho en los “decimeros” de Veracruz, que tienen el talento de rimar con décimas, como una manera de que prevalezca la musicalidad en la memoria de los niños. La diferencia con Conejo y Coyote es que se trata de un cuento que ya existe en el imaginario colectivo de los pueblos indígenas de Juchitán, de Guerrero y de Chiapas, en algunos lugares cambian al coyote por un tlacuache o al conejo por un correcaminos; recuerdo que el cuento lo escuché en voz de mi abuela materna y contado de otra manera por un tío zapatero, cada persona tiene un cuento distinto sobre Conejo y Coyote. Francisco Toledo me invita a contar mi versión, entonces hay mucho de mi cosecha, comenzando por un lenguaje lépero, escribo que Coyote dijo: “que se vaya a la chingada el mundo”, retomé cosas que existen en la lengua zapoteca, formas arcaicas de no hablar, de imitar a la naturaleza, los sonidos, que son las onomatopeyas. En la versión de Andrés Henestrosa o en la de los hermanos Jeremías y Gabriel López Chiñas no vienen los sonidos en zapoteco, el agua no hierve igual en español: “xpocoxpoco” y la caída de un conejo no suena igual en Oaxaca, que en la Ciudad de México: “ndxinglón”. Conejo y Coyote sólo existían en papel por Andrés Henestrosa, pero ahí Conejo va a visitar a Dios porque quiere crecer.

MC.- Dentro de la tradición oral oaxaqueña ¿Conejo y Coyote eran tus consentidos? ¿qué otros cuentos te conmovían o divertían?

NT.- Recuerdo más las canciones, tengo una educación cancionera, de los trovadores que musicalizan la fauna, el amor, el desamor, la muerte; somos un pueblo muy solar y al mismo tiempo melancólico; tenemos muchas canciones donde lamentamos la muerte, las ausencias, nos enfermamos de tristeza –lo que sería la depresión contemporánea- tenemos formas de curar las emociones, con yerbas y aguardientes, ¡para todo mal mezcal, para todo bien también!

MC.- Creciste entre la cosmogonía zapoteca y la creatividad gráfica de Francisco Toledo ¿de niña quisiste ser poeta o pintora? ¿cómo eran tus días en aquella aldea de pescadores?

NT.- Yo viví hasta los 8 años con mi mamá y mi abuela, en mi casa nunca hubo hombres; las que sacaron la casta fueron las mujeres, vengo de un matriarcado en el sentido más profundo, nuestra figura paterna era un tío, hermano de mi abuela. Me dí cuenta que quería escribir cuando llegué a la Ciudad de México, porque sólo hablaba zapoteco y un español muy precario, me refugié mucho tiempo en el silencio, fue mi casa. Poder escribir lo que sentía, añoraba, reconstruir la memoria a través del papel, fue una manera de acompañarme, de sobrevivir en los momentos duros; yo no vivía con mi papá, sino con mi abuela paterna, a la que no conocía, ella nació en el Istmo de Oaxaca, pero sus códigos ya eran de citadina: la idea de vivir bajo tres llaves por la inseguridad, no contar con espacios abiertos como los patios en Juchitán, ni el sol a todas horas, ni los animales con los que jugábamos: conejos, guajolotes, chanchos y vacas. En el DF, la sensación de libertad terminó hacia afuera, la vida comenzó hacia adentro. Cuando iba de visita con mi padre –él tenía otra familia- veía en su trabajo la iconografía salida de Juchitán, de sus mercados, de sus mesas, nuestros alimentos: la iguana, el armadillo, las gordas de trenzas y los peces.

MC.- ¿Cómo escribes tu poesía? ¿la imaginas en zapoteco y después la traduces al español?

NT.- Ahora me asumo absolutamente bilingüe, porque cuando comencé a escribir –a los 11 años- hacía poemas rimados en español, no había ido a ninguna escuela o taller, no tenía formación. Por la melodía y el canto zapoteco intentaba que mis versos rimaran, pero eran cosas técnicamente espantosas, dedicadas a las personas que yo quiero –mi papá y mamá- las personas que durante los cambios de hogar iba perdiendo, así que los traía conmigo a la hora de escribir. Comienzo escribiendo en español, los temas de mi primer libro -Paraíso de fisuras (1990)- eran el erotismo, los cuadros de algunos pintores, Alfred Kubin y James Ensor, lo que había visto con mi papá, era una manera de congraciarme con él. Cada momento lo traduje a la poesía: lo que veía en los viajes o mucho de mis relaciones, en los momentos que creía que estaba enamorada. Escribo en zapoteco, cuando hago conciente una pregunta: ¿dónde me expreso mejor? desde entonces elegí el camino del idioma de las nubes, didxazá, la lengua de los zapotecas; sólo quería exteriorizar con palabras lo que me pasaba en la ciudad, saber de mí y describir la sensación de lo que se me fue de las manos.

MC.- Ambos libros, Conejo y Coyote y La muerte pies ligeros, parten de ilustraciones de tu padre, ¿qué otras series pictóricas de Francisco Toledo te gustaría narrar?

NT.- Lo que me gustaría de repente es devolverle la piedra, escribir algo y que él lo ilustre, tengo el proyecto de una novela sobre el circo, Historias del circo; cuando esté listo el material inédito decirle a Francisco Toledo, ¡ahora tú exígete crear unas pinturas o grabados basado en lo que yo escribí! (risas).

MC.- El año pasado participaste en el Festival poético de Rosario, ¿qué comentarios recibiste en la Argentina sobre la musicalidad del idioma de las nubes?

NT.- Los comentarios no son característicos al festival argentino, sino cuando leo en lugares que no hablan español; en Latinoamérica leo de forma bilingüe y en otros países la experiencia es completamente exótica, por ejemplo en Eslovenia, pues ya estaba traducida en Europa, alguien leyó mi poesía en esloveno y yo leí en zapoteco. Siempre hay una atención a la música del zapoteco –que es una de las lenguas indígenas más eufónica- hacemos música cuando hablamos: tenemos las vocales largas, los acentos distintos, las inflexiones propias de la lengua que no puedes pasar al español, al traducir podrás merodear y coquetear, pero no es la misma musicalidad. La única manera de sentir mi poesía es a través del oído y lo que produce: la vibración en los cuerpos, algo dice, algo rasga, que la gente se acerca a mí, entre la ropa, por lo que soy, contrasta la figura que tienen en el extranjero, de que los indígenas somos taciturnos, pero yo soy de la costa, alegre, nos gusta conversar.

MC.- En los Festivales de poesía indígena, ya sean en México o en la Argentina, ¿qué te dice la palabra guaraní, aymara, quechua y la escrita en mapudungun?

NT.- Me emociono muchísimo, en esas voces reconozco un mundo que se está nombrando y que yo no sé, pero puedo sentir. La maravilla de las lenguas de las que no tenemos mucha referencia –todo lo opuesto al inglés- es que no hace falta entenderlas, hay una música, vibración, mente y cuerpos en quien las escribe. Las piedras sí hablan, gracias a las estelas y los códices podemos retomar mitos, traducirnos a nosotros mismos. Cuando escucho una canción de la India o África no entiendo lo que dicen, aún así me emocionan mucho, sé que se están lamentando, sé que entran voces de niños, es una comunidad hablando, no me interesa saber más.

MC.- Veo en tu casa el afiche de la Comandanta Ramona diciendo ¡Dignidad rebelde!, ¿estás familiarizada con los relatos mayas de El Viejo Antonio? ¿qué sentiste en 1994, con la reivindicación internacional de los derechos de los pueblos indígenas?

NT.- Yo tengo otras referencias además del EZLN; he leído el Popol Vuh, escuché a otros poetas mayas, tzotziles y tzales. Sin embargo sé que los ojos del mundo -en 1994- voltearon a México y hubo un interés por el respeto a la vida de los indígenas chiapanecos. Mis referentes políticos están en Juchitán Oaxaca, aquí existió un movimiento de Izquierda en la década de 1970, la Coalición Obrera Campesina Estudiantil del Istmo (COCEI), que integraban estudiantes, campesinos y artistas, es la primera vez que se revaloran las lenguas indígenas en México; la Municipalidad Popular y Francisco Toledo editaron la revista Guchachi’ Reza/Iguana rajada, ahí comencé a leer las letras de las canciones con las que crecí y sólo escuché, algunos poemas escritos en zapoteco de la revista se pintaban en las calles y paredes. El Subcomandante Marcos, durante el paso del EZLN por Juchitán, dijo que su referencia también era la Coalición Obrera Campesina Estudiantil del Istmo. A través del PSUM se registró la COCEI ganando la elección del Ayuntamiento, en la actualidad gobiernan bajo las siglas del PRD; ya no es tan importante como en su inicio, se sabe que con los partidos políticos hay negociaciones y terminan vendiendo al movimiento, pero lo que generó: sentirte orgulloso de tu tierra, de hablar zapoteco, ahora está mal visto que alguien nacido en Juchitán no hable zapoteco, es síntoma de ignorancia. El 1 de enero de 1994 es importante no sólo para la historia de México, lo sé porque yo he viajado por muchas partes del mundo y en cada país me han dicho ¿qué hacen los zapatistas? por supuesto soy sensible a todo lo que tenga que ver con un movimiento indígena, ¡soy parte de! Asumo una postura, la labor del poeta es poner las cosas ahí, para nombrarlas y discutirlas.

MC.- En la UNAM se realizará el III Festival de poesía de las Américas; la ONU decretó al 2008 como Año de las Lenguas y en México está la propuesta para que la UNESCO reconozca a las lenguas indígenas como Patrimonio Intangible de la Humanidad, ¿qué esperanza tienes para evitar la desaparición de otras formas de mirar la tierra?

NT.- Yo creo que las lenguas de por sí son patrimonio del mundo, no sé en qué se traduciría que la UNESCO diga: sí; ¿nos van a respetar más? ¿habrá interés de los municipios y gobiernos estatales por las comunidades indígenas? me parece que lo que se pudiera hacer no está hacia fuera, sino hacia adentro, algo que debemos asumir los mismos hablantes en relación a nuestra comunidad; no necesitamos a un organismo extranjero, ¿la UNESCO hará que se nos respete?, lo dudo, porque en Irak se destruyeron miles de vidas y cosas y nadie pudo hacer nada; no sé cómo funciona políticamente la UNESCO, vamos cuando nos invitan, hablamos y esencialmente nunca hay cambios; cuando la ONU patrocina un festival poético después ninguna editorial nos quiere publicar, no hay seguimiento, el festival de poesía queda en lo anecdótico. Por lo menos es positivo que se discuta, si una lengua indígena se destruye, se termina una cosmogonía, una mirada del mundo, un momento histórico. Para que las lenguas maternas sobrevivan depende de los hablantes, tenemos que crear nuestros lectores en las comunidades, exigirle al gobierno que las escuelas bilingües brinden calidad, con dotación de libros, que se generen publicaciones. Supongo que algo positivo tendrá la designación de las lenguas indígenas como Patrimonio Intangible de la Humanidad: ¡por lo menos en las manifestaciones les diré a los policías y militares, no me peguen estoy protegida por la UNESCO! (risas).

MC.- Del otro lado de La Moneda, desde septiembre de 2002, la comunidad mapuche es perseguida por la legislación Antiterrorista del dictador de la Fundación Neruda, ¿conoces de los procesos de criminalización contra los pueblos indígenas?

NT.- ¿Qué daño le hacen los mapuches al gobierno? amenazantes los poderosos, la policía que tiene el armamento, las trasnacionales que no respetan la naturaleza y les vale gorro en su afán de ganar dinero, ¡terroristas los socios de Pinochet en la Fundación Neruda! Por otra parte, cómo es posible que el segundo hombre de la lista Forbes viva en México, cuando aquí hay millones de personas en extrema pobreza ¿para qué acumulan tanto dinero si no les alcanzará una vida para chingárselo? Regresando al tema de la UNESCO, si después se extiende a Sudamérica la propuesta ¿van a respetar a las comunidades mapuches con la proclamación de las lenguas como Patrimonio de la Humanidad? ¿van a respetar sus recursos naturales? ¿van a respetar la forma en que los mapuches quieran conducirse? o ¿van a seguir siendo explotados en Chile y Argentina? Entonces proteges la lengua y ¿los seres que la hablan? ¿qué? En Chile la policía militar puede asesinar impunemente a los mapuches ¿de qué sirve que la UNESCO proteja la lengua mapudungun si el gobierno la va a callar?

MC.- ¿Lees a los poetas mapuches?

NT.- A los que han venido a México, me gusta lo que escribe Elicura Chihuailaf por su sensibilidad e inteligencia, leo otra geografía.

MC.- Finalmente, ¿en qué consiste tu taller de la Colonia Doctores?

NT.- De la poesía es dificilísimo vivir; durante 8 años cociné aquí, los viernes en la noche, vendía comida tradicional. No me gusta tener horarios ni ser formal, me he procurado una vida a mis anchas, para llevar esa vida he inventado que soy otras cosas; de repente inventé que era diseñadora y como no le tengo miedo a nada, comencé a bordar mis poemas sobre los huipiles –en zapoteco y español-, todo lo que comí de niña lo he dibujado y he bordado, así que hice mi taller de tejido, trabajo con otras mujeres. Mi mamá fue durante muchos años tejedora de hamacas y trajes –tipo los vestidos de Frida Kahlo- siempre vi a mi mamá en su telar pasando con saliva el hilo, difuminando los colores, ella sabía qué color iba y cuál no, yo le decía que sus flores bailaban sobre la tela -sus bordados eran como las flores que recortaba Henri Matisse cuando se quedó ciego- por eso me acerco al oficio de mi mamá, soy inquieta, sigo inventándome la vida.

MC.-Y ¿la pintura?

NT.- Dibujo sobe la tela, pero no soy una artista maravillosa; el talento de mi papá lo heredó mi hermano Jerónimo Toledo, el “Doktor Lakra”, es un excelente dibujante, se dedica a tatuar muñecas, es muy famoso a nivel mundial. También mi hermana Laureana Toledo es artista, fotógrafa, experimenta con arte digital y video; yo nunca tendré el talentazo de mi papá, qué bueno que no elegí las artes plásticas, sería una pintora tan mediocre, dirían que no soy hija de Toledo (risas).